В рамках IX Международной ярмарки интеллектуальной литературы Non/Fiction в Центральном доме художника состоялся публичный диспут Александра Проханова и Эдуарда Лимонова. Организатором встречи выступило издательство "Амфора", представившее новые книги названных авторов. В ходе встречи в ЦДХ писатели ответили на вопросы, заданные посетителями ярмарки и организаторами встречи.



О ТЕКУЩЕМ МОМЕНТЕ

ЛИМОНОВ: Взгляды мои всем известны и за последние четверть века не менялись. Поэтому ничего нового я не скажу. По-прежнему, власть меня не оставляет в покое. В 90-е годы меня называли сотрудником КГБ, теперь обличают в сотрудничестве с ЦРУ. Дряни и грязи на меня выливается каждый день столько, сколько не выливалось ни на одного литератора прошлого и позапрошлого веков.

Мы живем в отвратительное, гадкое время. На наших глазах сформировался авторитарный режим, который постепенно закрепляется и превращается в тоталитарный.

Власть пытается контролировать всё. Возможна ли политика в концлагере? Да никакой! Возможны ли выборы в концлагере?

Да, если только там выбирают офицеров охраны.

Там, собственно, никто и в списке не значится больше.

ПРОХАНОВ: У меня несколько другое видение ситуации. Если говорить о более широкой идеологической и философской подоплеке происходящего, то я бы видел сегодняшнюю ситуацию как период завершения ужасных катастрофических 90-х годов, когда Россия жила, конечно, не в концлагере, но в страшном зоопарке. Зоопарк этот населяли в основном рептилии… Теперь Россия постепенно выходит из этого плачевного состояния, и в силу загадочной логики русской истории превращается опять в сильное имперское государство. Для этого превращения необходим авторитарный режим, быть может, даже диктатура, та самая, о которой еще недавно мечтал Эдуард Вениаминович, чья партия еще недавно выкрикивала «Сталин! Берия! Гулаг!». И газеты «День», а потом и «Завтра» страшно симпатизировали этим блистательным авторитарным слоганам. Что касается меня, человека абсолютно авторитарного, то мне проблематика выборов малоинтересна. Мне милее дефиле гвардейских полков на Красной площади, которые своими штыками демонстрируют мощь Империи.



О КОАЛИЦИЯХ

ЛИМОНОВ: Не стоит верить дезинформации, инспирированной Кремлем, будто бы в нашей стране либералы готовят реванш.

Это чушь.

Никакого реванша либералов не предвидится.

Просто, как в феврале 17-го года, кадеты, эсеры и большевики собрались вместе и грохнули по самодержавию.

Я твердо знаю, что революция грядет.

Большевистская революция, о которой я всегда мечтал и мечтаю. И то, что в природе существуют правые союзы, левые союзы, — об этом как-то все подзабыли.

Все только: «Я, я, я…».

Это не политика. Ведь только объединение всех оппозиционных групп создаст единое оппозиционное поле.

Это необходимо, потому что на сегодняшний момент власть — это преступная, зажравшаяся, не любящая свой народ военщина, слипшаяся с олигархами.

ПРОХАНОВ: Я знаю, что для меня, как и для Эдуарда Вениаминовича, важна цель. В этом смысле я прекрасно понимаю Лимонова. Я не забуду, как меня забрасывали грязью после интервью с Березовским, и уж тем более после разговора с Чубайсом. Надо понимать, что все зависит от текущего политического и исторического момента. Есть моменты, когда патриоты становятся врагами исторической тенденции своей Родины, а есть моменты, когда обладающие властными полномочиями, финансами, лукавым умом или мощным интеллектом олигархи могут служить интересам страны, обеспечивать нам будущую победу. Я считаю, что имперский процесс, начатый в 20-30-е годы ХХ века Сталиным, был весьма противоречив и неоднороден. Он аккумулировал энергии многих эпох, включал в себя совершенно противоположенных персонажей. И сейчас имперская тенденция в обществе и во власти сильнее отдельных политиков и мыслителей.

Но мне кажется, что Эдуард Вениаминович является единственным среди сегодняшних действующих политиков подлинным, глубинным либералом. Это человек, для которого свобода является почти религиозной категорией. Этот человек всю жизнь отстаивал свое свободомыслие, прошел через изгнание, через войны, через политическую трансформацию.



РЕЗОНЯТСЯ...

ЛИМОНОВ: Александр Андреевич, зачем вы так? Назвали меня либералом… Я в это время начал придумывать лихорадочно тоже что-нибудь обидное для Проханова. Но, честно признаюсь, так ничего и не придумал.

Если Каспаров и является либералом — в чем я, кстати, сомневаюсь — то это его дело. Я же остаюсь при своих убеждениях. Я искренне считаю себя левым.

Я хотел бы видеть в России многопартийный парламент, в котором заседали бы и националисты с Рогозиным во главе, и те люди, от имени которых выдвигался Глазьев, и запрещенное сейчас НБП. Пусть там будут и либералы. Я именно за это, а не за либерализм как таковой. Я одинаково отрицательно отношусь как к верованиям Явлинского, так и к верованиям Рогозина. Я всегда был сторонником социализма, всегда отстаивал связанный с этим комплекс идей. И с этой дороги не сверну.

ПРОХАНОВ: Когда в 91-м году случилось торжество либерализма, то ко мне пришли ликующие корреспонденты либеральных газет, они хотели увидеть меня поверженным, затоптанным, ожидающим ареста, я тогда сказал им: «Пусть будет проклята ваша свобода…».

И тогда и сейчас, в каких бы категориях свобода нам ни преподносилась, я ее считаю омерзительной, вредной для нашей страны и для нашего народа.

Мне кажется, что сегодняшний авторитаризм направлен не только против либералов и нацболов, но и против КПРФ, ЛДПР, и отчасти против партии «Единая Россия», которая, по всей видимости, никогда не станет партией в точном смысле этого слова. Скорей она станет надежным инструментом власти для продавливания определенных идей в обществе и определенных законов в парламенте.



О США

ЛИМОНОВ: Любая сила по природе своей желает стать сверхсилой. Это про США.

А визжать, кричать: «Это аморально!» — глупо, надо самим быть силой. Тогда все встанет на свои места. Надо самим быть достойной силой. И не надо бесконечно оглядываться на Отечественную войну. Наша Победа достойна уважения и вечной памяти, но характеристикой любого слабого режима всегда была ориентация на прошлое, а не на настоящее и будущее. Надо иметь сегодняшние победы! Европейский союз — это тоже сила. Морально осуждать силу — это прерогатива слабых. Безусловно, Запад воспользовался ситуацией, когда Горбачев, как деревенский дурачок, отдал Восточную Европу. Запад был просто счастлив, когда Ельцин, решив занять место в Кремле, угробил СССР. Сейчас появились тучи аналитиков и комментаторов, которые нам объясняют всю тогдашнюю схему. Среди них и Гайдар, который говорит о невозможно низких ценах на нефть, при которых СССР просто не мог существовать. Это чушь полная! Это трагическая историческая случайность то, что СССР перестал существовать. Этим мы «обязаны» таким вырожденцам, как Горбачев и Ельцин, а также себе. Во многом мы виновны сами. А США — это чудовищная страна. Когда им надо, они принимают сторону мусульман, или наоборот, становятся злейшими их врагами. Это абсолютно аморальное государство. Сейчас в издательстве «Амфора» выходит моя книга под названием «SMРT», что в переводе с сербского означает «смерть». Я знаю лично очень многих сербских лидеров, общался с Шешелем, Милошевичем, Младичем, Караджичем. Я не мог не написать книгу о 90-х годах Сербии, о тех, кто борется, кто сидел и сидит в Гаагском суде. О самоотверженных патриотах своей страны.

Вторжение войск США в Ирак — это чудовищная авантюра. Это попрание всех норм, международных и человеческих.

ПРОХАНОВ: Запад был и остается стратегическим врагом России. Моя личная судьба писателя и политика связана с постоянной войной на западном направлении.

Я бывал в Афганистане, Никарагуа, Кампучии, на Ближнем Востоке, Намибии, Эфиопии, Мозамбике — я участвовал в этих войнах с автоматом Калашникова, и эти войны были войнами Советского Союза с Америкой.

Сербский опыт Лимонова во многом совпадает с моим. С перечисленными Эдуардом людьми я тоже общался и горячо их поддерживаю. В последний период войны, когда Сербия должна была уже сдаться, мы с моими друзьями стояли на Белградском мосту, над нами пролетали крылатые американские ракеты. Была пасхальная ночь, и эти ракеты взрывались среди цветущих яблонь и вишен.

Я считаю, что Россия является объектом очень сложного стратегического взаимодействия Запада, она продолжает быть для Запада главным стратегическим врагом. Оружие, которым Запад воздействовал на распадающийся СССР, действует до сих пор. Оно и сегодня не утратило свою разрушительную силу.

Но Россия в нынешнем своем виде уже выходит из-под влияния Запада. Политика нынешней «военщины», по выражению Эдуарда Вениаминовича, направлена на усиление военного аспекта, и Россия начинает возвращаться не во все, но во многие регионы мира как сильная, полноценная, во многом экспансионистская держава.



ОБ ИМПЕРИИ

ЛИМОНОВ: У нас в России слишком дифференцировано общественное мнения. У людей совершенно разные взгляды и идеологические предпочтения. В условиях свободных выборов вы обязательно найдете в парламенте и националистов, которых столь рьяно гнобит правительство, не понимая того, что партии выжечь каленым железом можно, но их сторонников в народе уничтожить почти невозможно. Нам нужна многопартийная Дума, и я могу ответить на слова Грызлова, что парламент — это как раз место для партийных дискуссий. Александр Андреевич ратует за еще большую власть, а я откровенно не понимаю, о какой еще большей власти идет речь, если наш президент обладает уже максимумом полномочий и возможностей. Например, у нас уже не выбирают губернаторов, не выбирают судей. Власть наша — это саблезубый тигр, который рвет всех на части просто потому, что он такой. Почему не показывают по телевидению нищую интеллигенцию Москвы? Почему не показывают совершенно обнищавший Питер? Только Константиновский дворец, который отреставрировали для Путина и нескольких его иностранных гостей. О какой Империи говорит Проханов, о каком герое в серебряных доспехах?! Где личности сегодня? Народу нужна свобода, чтобы он мог выбрать и увидеть воочию результат своего выбора. Спросите себя, почему вы не в парламенте? Вам есть, что сказать. Почему какие-то ублюдки у власти, а не представители народа, не народ?

Путин сейчас ведет себя так, будто это он в 90-е скандировал на митингах «Сталин! Берия! Гулаг!». Но в это время Владимир Владимирович был либералом, да еще каким махровым. Будучи помощником господина Собчака, он подписывал нужные бумаги, открывал многочисленные казино. Я не могу поверить в патриотическую риторику человека, который уничтожил все патриотические, национальные организации для того, чтобы на их месте создать дутые структуры. И для меня Путин — это продолжатель дела Ельцина. У нашего президента нет никакой политической окраски — он не левый, не правый, не государственник, а уж тем более не император. Он обычный оппортунист. Путин — это не тот человек, который должен давать нам моральные уроки. И мы не те, кто видит его в тигровой шкуре. Александр Андреевич, другого императора у вас для нас нет?

ПРОХАНОВ: Когда в нашей стране начиналась вторая сталинская пятилетка, в эмигрантских газетах нашу власть сравнивали с саблезубым тигром. В этих газетах до просаленных гимнастерок 45-го очень много перебывало чудовищ, которые впоследствии самым неожиданным образом превратились в легендарных пехотинцев, крестьян-тружеников, гениальных ученых, которые создавали уникальные КБ, уникальную техносферу Советов.

Империи начинаются не с постройки ампирных ансамблей, они начинаются со штурма турецких крепостей, со второго штурма Грозного. Бесконечные полномочия, которыми, как вы говорите, обладает Путин, вовсе не означают власть.

Власть — это не есть полномочия. Государство — это не есть прописанные на бумаге государственные институты. Когда один известный политик несколько лет назад пришел к Путину, и стал упрекать того: «Употребите свои полномочия, употребите государственную власть», — президент сказал: «А где вы видите государство? Государства нет. Государство еще надо создать».

Полномочия Путина висят в воздухе. Нет сильных институтов, нет сильной экономики, нет сильной элиты. Есть сильно коррумпированная милиция.

Нет, мы еще не строим Империю. Мы преодолеваем контримперский период, период мучительный, страшный. И будет ли у нас Империя, зависит не от вас и не от меня, и не от Путина. Конечно, мы живем в грязном мире, в чудовищном мире, но, видит Бог, опыт парламентаризма, которым мы переболели, как оспой, в 90-е годы, этот опыт научил меня не верить пацанам в розовых штанишках, которые с помощью своего либерализма и демократии делали себе миллиардные состояния.

"Завтра"